Home > Magazine > Appunti d'Arte > articoli

L'Ultima intervista a Gian Tomaso Liverani
(pubblicato in "Arte e Critica" anno VI, n. 24, Roma, ottobre/dicembre 2000)

Loris Schermi

Quali erano le gallerie che frequentava prima di aprire La Salita?

Io avevo degli amici galleristi: c’era Gaspero del Corso e Carlo Bruni. A quel tempo lavoravo alle Nazioni Unite, poi morto mio padre, cominciai a lavorare in questo senso, facendo una galleria non oggettiva, non figurativa. A quel tempo c’era una distinzione molto netta tra “figurativo” e “non figurativo”, anzi “oggettivo” e “non oggettivo”. Conoscevo la galleria Selecta di Cardazzo, Plinio, Sargentini. Con La Tartaruga e L’attico ci siamo trovati in partenza quasi contemporaneamente, in realtà Sargentini ha cominciato un po’ dopo.

C’era il padre di Fabio: Mauro Sargentini…

Si ma il padre faceva Fautrier, queste cose qui…

Lei non amava particolarmente l’Informale

No, ma Sargentini, anche a Roma aveva altri artisti: aveva Leoncillo, aveva Piero Sadun, aveva quelli di Spoleto, era una galleria che mi interessava di meno. Poi il figlio cominciò a frequentare la mia galleria. Io me lo ricordo quando venne a vedere la mostra di Burri da me, e rimase molto sorpreso. Anche Argan rimase molto sorpreso, perché quando feci quella mostra, non aveva mai visto un quadro di Burri, anzi venne quando la mostra era già chiusa. Io avevo ancora un quadro in ufficio e glie lo feci vedere, lui rimase molto sorpreso. “Allora di fronte a queste cose tutti i nostri principi diventano pregiudizi” questa fu una sua dichiarazione che ricordo ancora con una certa serietà perché anche Argan allora… Era molta la gente che viveva senza conoscere certe gallerie.

La mostra “5 pittori: Roma ’60” in un certo qual modo ha segnato l’inizio di un’epoca. Come è nata l’occasione di quell’esposizione? Restany sopraggiunse dopo o partecipò alla sua ideazione?

Io ero amico di Restany da prima, quando andavo a Parigi, lo andavo a trovare, c’erano diversi punti di contatto, c’era Fontana. Lui capitò a Roma quell’estate lì. Io ero già stato da Schifano, lui abitava a piazza Scanderbeg, aveva una specie di pollaio, su in cima ad un terrazzo, dove dipingeva e faceva delle cose che non mi entusiasmavano molto: delle superfici con una materia color terra e poi sopra applicava una lamiera di alluminio. Io non rimasi molto entusiasta, invece fu l’inizio dei quadri monocrome che fece poi in autunno, quelli che mi propose Restany. C’era già Festa che faceva quadri monocromi rossi, Angeli li faceva già da un anno, coi velatini neri sopra che erano molto belli e Lo Savio. Lo Savio aveva già esposto alla Selecta con Cardazzo. Fu Toti Scialoja a suggerirmi di andare a vedere questa mostra, mi disse che c’era un artista giovane molto interessante. Andai a vedere questa mostra, mi piacque. Era un groviglio, un quadro sopra l’altro. Andai a trovarlo a studio, dove non ebbi una gran bella impressione perché c’era una gran confusione. Restany che era arrivato a Roma alla fine dell’estate, mi propose di fare questa mostra. Non conosceva ancora Schifano, i quadri monocromi di Schifano, ne avevo uno che l’ho dato a Casoli, uno giallo, monocromo, molto bello. Me ne erano rimasti parecchi di quei quadri di Schifano monocromi. E così nacque la mostra. La cosa mi piacque perché era una mostra proprio di rottura completa con tutto l’Informale, con tutto quello che succedeva a Roma: Afro, Capogrossi… altri nomi che lei conoscerà meglio di me. Era una mostra di rottura verso il monocromo di cui conoscevo qualche cosa… conoscevo Klein, conoscevo qualcuno a Milano: Fontana. Era una mostra che feci molto volentieri. E la mostra ebbe un grande successo, segnò veramente una rottura con tutto il periodo precedente, se ne parla ancora quest’oggi. Anch’io la ricordo ancora volentieri perché anche per me fu una mostra molto informativa. Poi ognuno continuò per la sua strada, Schifano passò quasi subito con Plinio perché Cy Twombly se lo portò via dalla galleria, me lo ricordo, e lo portò da Plinio. Tano Festa rimase ancora per diversi anni, lo seguì per tutto il periodo monocromo. Poi andò in America. Gli feci una mostra nel 1967, mi sembra, in via Gregoriana, una mostra che non mi piaceva tanto perché era di derivazione pop, ma era molto ironica perché era un pop così michelangiolesco, come poteva fare un artista romano. La presentò Giorgio De Marchis. Lo Savio morì giovane, io prelevai tutte le opere dalla famiglia, le tenni per trent’anni, facendo qualche mostra ogni tanto, ma facendo molta fatica per farlo capire, perché non erano molti quelli che lo capivano.

Per quale motivo la mostra di Lo Savio del 1962 fu duramente osteggiata? Non venne pubblico, tranne Argan e Palma Bucarelli.

Si Argan e Palma Bucarelli vennero. Non ci fu pubblico perché c’era tutto un gruppo che faceva capo un po’ a Plinio che stava a piazza del Popolo, a cui aveva dato molto fastidio questa mostra, sapevano di cosa si trattava, avevano visto la vetrina (perché avevo una vetrina sulla strada) la mattina quando si montava la mostra: erano dei cubi di cemento con delle lamiere dentro. Il fratello stesso: Tano Festa non venne a quella mostra, proprio come forma di ostilità contro il lavoro di Lo Savio. Non tanto contro i metalli che aveva già esposto alla Selecta, ma proprio contro i cubi. Era una ribellione contro la scultura e conto l’architettura. Anche Argan la vide un po’ così, come una via di mezzo. Lo Savio aveva fatto studi di architettura, a Le Corbusier specialmente. Io avevo molta passione per Fontana, comprai i primi quadri di Fontana nel ‘58-’59, ne presi diversi, lui mi regalò qualche ceramica che ho ancora qui. Questo minimalista era un indirizzo che mi interessava. Anche se facevo altre cose, delle volte c’erano delle cose a sorpresa: la mostra di Richard Serra con questi animali imbalsamati, era una cosa che valeva la pena di presentare. Io ho sempre avuto un indirizzo un po’ informativo con la galleria. Quando trovavo una cosa che mi interessava, dopo quindici giorni, un mese, il tempo di stampare il catalogo, la facevo, come con Pisani o con altri. Senza seguire un programma preciso.

Richard Serra era un po’ un’inversione di tendenza…

Era il contrario di quello che stavo facendo.

Come avvenne l’incontro con Richard Serra?

Me lo presentò Oldenburg di passaggio qui a Roma, dopo la Biennale di Venezia, del ’64, la mostra di Richard Serra è stata nel ’66, è stato l’anno prima. Passò qui da Roma, mandò una lettera dicendo: “Guarda c’è un mio amico che ha un certo talento che sta lavorando a Firenze con una busta di studio, lui e sua moglie, tienilo in considerazione”. Lui arrivò con delle fotografie, io naturalmente rimasi molto sorpreso, mi portò in galleria anche un maiale, ci voleva un po’ di coraggio a presentare quelle cose. Tant’è vero che ebbi una causa in tribunale perché un vigile urbano mi fece una contravvenzione, me lo mandò la galleria Russo naturalmente, o un’altra galleria di piazza di Spagna. Mi fecero una multa di 20.000 lire con l’accusa di esporre cose non inerenti alla mia licenza, io mi rifiutai di pagarla. Ci fu un processo, al quale andai con Palma Bucarelli e Argan come testimoni. Il giudice quando vide arrivare questa gente cacciò via il vigile e venni assolto. Ci fu una grossa polemica scandalistica e giornalistica sopra quella mostra. Poi Richard Serra tornò in America, qui a Roma aveva visto quello che avevo in galleria, aveva visto Lo Savio. Le cose che ha portato adesso qui al Foro Traiano, non sono altro che degli approfondimenti delle opere di Lo Savio. Sono andato all’inaugurazione di questa mostra. Si erano addirittura dimenticati di me che ho organizzato la sua prima mostra. Il direttore della galleria americana, il sindaco, l’assessore… ci fu una gran cena il giorno prima e si sono dimenticati di invitarmi. Anche alla mostra io ho avuto un catalogo con un invito qualsiasi come si manda a qualsiasi persona. Poi dopo la direttrice, molto gentilmente si è scusata con me. Serra è stato molto gentile, mi è venuto incontro, mi abbracciato, mi ha accompagnato a vedere tutta la mostra. Questo mi ha fatto piacere perché aveva ancora un senso di riconoscenza per il coraggio che avevo avuto per la sua prima mostra. Adesso lui è diventato uno degli scultori internazionali più importanti.

Lei era in rapporto con l’America?

Era l’America che era in rapporto con Roma, c’erano artisti americani che venivano a Roma. Naturalmente c’erano le riviste, mostre internazionali, ma non è che sono mai andato in America a cercarmi gli artisti.

Come viveva la situazione politica degli anni sessanta, le scelte di esporre determinati artisti, erano in un certo qual modo influenzate dal clima politico di quegli anni?

Il mio programma era riassunto da una frase delle Nazioni Unite che si sottoscriveva quando si veniva assunti come funzionari: “qui non si parla né di religione, né di politica, né di sesso”, questo l’ho sempre rispettato anche nella galleria. Allora erano tutti comunisti, comunisti accesi, io ero di estrazione liberale. Ma io ho finito di fare politica nel ’46, prima di aprire la galleria. Fino ai fatti di Ungheria erano tutti comunisti, poi dopo hanno cominciato a riflettere, ma io non ho mai dato importanza a queste cose. Veramente ancora oggi tanti artisti che venivano in galleria, con cui ho fatto mostre, non so veramente di che fede politica fossero: come Marotta, Piero Sadun, certi più giovani, come Festa, sì, ma anche Lo Savio non ho mai saputo di che posizione politica fosse. Erano tutti portati al comunismo. Anch’io dopo il ’46 sono andato progressivamente… ma non ho mai scelto un artista o una mostra per la politica.

Come giudica la definizione di Germano Celant di “arte della guerriglia” in riferimento a quella che lui chiama “Arte Povera”?

L’etichetta “Arte Povera” se l’è inventata lui, e non è che fosse dalla parte dei poveri, erano tutti artisti che sono stati tra quelli più fortunati dal punto di vista finanziario. Anche Celant, non ho mai saputo che etichetta politica avesse, ma anche Simonetta Lux non ho mai saputo che etichetta politica avesse.

Io con gli artisti sono sempre stato un po’ staccato, c’era Plinio che faceva continuamente delle spaghettate, delle bicchierate, dopo una mostra. Dopo una mostra si andava sì a mangiare qualcosa, ma non è che io frequentavo gli artisti in casa loro.

Non aveva rapporti di amicizia con gli artisti?

Evitavo perché altrimenti non mi sentivo più libero di poter giudicare una cosa: se mi piaceva o se non mi piaceva.

La scelta degli artisti era sempre autonoma o in un certo qual modo era condizionata dalla Critica?

No, no è sempre stata autonoma, la critica arrivava molto dopo. Con Lo Savio sono arrivati dopo vent’anni, ma anche con Schifano.

Era quasi un investimento quello che lei faceva, la sua è una delle gallerie che più si è aperta ai giovani.

Si ora sono quasi quindici anni che l’ho chiusa. L’ho chiusa in via Garibaldi, come esposizione. Mi è rimasto del materiale, ho cominciato a vendere quando ho smesso di fare le mostre. Prima non avevo proprio il tempo. Durante le mostre non si vendeva quasi mai. Se si fosse venduto qualcosa, l’artista l’avrebbe capito per primo e l’avrebbe venduto lui

Quindi fare il gallerista non era un mestiere redditizio?

No, ci ho rimesso dei soldi. Adesso in questi anni, comincio a realizzare qualche cosa.

Beh, raccoglie quello che ha seminato in passato.

Se avessi fatto l’antiquario avrei senz’altro realizzato di più. La mia era una passione. Quando l’artista aveva bisogno di soldi li veniva a chiedere alla galleria: Schifano, Lo Savio. La mostra che ha fatto adesso Sergio Casoli, qui a Roma, dei quadri monocromi di Schifano, il titolo doveva essere: “Gli Schifano di Liverani”, poi all’ultimo momento è arrivato Achille Bonito Oliva che ha fatto un catalogo per conto suo. Infatti mi sono un po’ sorpreso con Casoli, me lo aveva proposto lui, io glie li avevo venduti per fare una mostra.

Rispetto agli altri galleristi, lei aveva dei rapporti con De Martiis…

Si anche con Sargentini, rapporti di stima. C’è stato un momento che Plinio aveva chiuso la galleria a piazza del popolo, non so per quale ragione la galleria si chiude. C’era Mario Diacono che era un po’ il nostro tutore critico che viene a propormi Kounellis…

In che anno accadevano questi fatti?

Io ero già in via Gregoriana, quindi è stato nel ’66.

Quindi gli artisti orfani de La Tartaruga?

Gli orfani de La Tartaruga me li viene a proporre a me. Erano tutti artisti che mi piacevano. Io non li avevo mai lusingati o invitati a fare delle mostre proprio per un rispetto di galleria con La Tartaruga. io dissi a Mario Diacono, va benissimo, falli venire pure tutti, possono senz’altro contare sulla mia galleria. Questo fu in luglio. Poi andai a fare il turista, chiusi la galleria come si fa sempre in luglio e agosto. Quando tornai a Roma vidi che tutti questi artisti erano passati con Sargentini. Io a Mario Diacono glie l’ho pure detto: “hai fatto una bella figura, prima me li vieni a proporre, io non ti avevo proposto niente, e poi li porti tutti da Sargentini” poi le cose sono andate avanti così, Kounellis e Pascali sono rimasti con lui. Pascali lo invitai alla mostra di Torre Astura di Corradino di Svevia. Venne con entusiasmo e con molto piacere. Continuò a venire a Torre Astura, forse a lui piaceva fare il bagno con la mia segretaria, ma insomma anche il posto era molto bello. E poi dopo non so più dove sono andate a finire queste opere, l’altare funebre di Corradino di Svevia di Pascali credo che sia andato da Sargentini perché ho visto che Sargentini lo ha pubblicato su una sua rivista, falsificando un po’ la fotografia. Io avevo un fotografo a Torre Astura che ha fatto una fotografia solo dell’opera, dell’altare. Adesso ne ho trovata un’altra nel provino di un fotografo, un certo Esposito, dove si vede anche la figura di Pascali. Adesso questa fotografia la tengo per Daniela Lancioni che vuole pubblicarla come inedita insieme ad altre fotografie di Torre Astura. Fotografie delle opere sono sul catalogo.

Un giorno il mio archivio lo lascerò alla Galleria Nazionale d’Arte Moderna, è giusto che lì vengano conservati tutti gli archivi delle gallerie. Quando è morto Gaspero del Corso (la sua è stata una galleria che ha fatto mostre importanti, ha fatto Rauschenberg, ha fatto Burri per primo), il suo archivio era giusto che andasse alla Galleria d’Arte Moderna, invece se lo è preso tutto la sua specie di segretaria lestofante che si è fatta fare una donazione e adesso ne fa l’uso che vuole. Quella è stata una grossa sciocchezza che ha fatto Gaspero Del Corso, ma lui gli ultimi anni, beveva whisky e andava a ruota libera, specialmente da quando era morta la moglie.

Quando si concludono per lei gli anni sessanta?

È stato tutto un susseguirsi di mostre, di conoscenze. Anche la mostra di Paolini del ’64 mi piacque molto. Nel ‘62 feci una mostra di americani Boris Lurie e Sam Goodman. Una mostra completamente fuori dalla mia linea perché era una mostra curiosa, quasi pornografica, e anche questa fu una mostra che ebbe molto successo, anche in quell’occasione venne la polizia. Era una mostra tipo Rotella, fatta con manifesti strappati dai muri, manifesti di carattere sexy, voleva che mettessi le stelline sopra i manifesti. Io mi rifiutai, poi mi lasciarono fare la mostra capendo che non era il caso di insistere. Ho sempre fatto le cose che mi interessavano: Fabbro, Pisani. Pisani lo feci in via Grgoriana, era una galleria meravigliosa.

Pisani espose da lei per la prima volta.

Si, lui era un assistente di scenografia cinematografica

Traspare nel suo lavoro

Si, questo avviene nel ‘67-’68

Per la sua esperienza, come è cambiato il mestiere di gallerista, se è cambiato?

Per me come direttore di galleria non è cambiato molto perché non ho mai venduto niente durante le mostre, era rarissimo. Mi sono sempre fatto regalare dei quadri dagli artisti che facevano le mostre per pagare le spese della galleria. Con Angeli avevo un contratto, più virtuale che effettivo. I contratti delle gallerie francesi o americane venivano rispettate, se un artista non rispettava il contratto nessuna galleria lo avrebbe più accettato. Invece in Italia era il contrario: le gallerie non aspettavano altro che un artista rompesse il contratto. Con Angeli successo qualcosa del genere. Avevo fatto un contratto con Rotella, quello forse era un contratto più serio, mi dava un certo numero di punti ogni mese, io gli davo una cifra ogni mese

Era una sorta di stipendio?

Beh! Stipendiato! Così. Poi venne il momento che anche lui trovò un’altra galleria. Però non ho litigato con Rotella, mai. Me lo disse chiaramente: “C’è una galleria che mi dà il doppio di quello che mi dà lei…”. Mi rimasero parecchi quadri che non vendetti perché li mandai tutti a Cortina a un certo Palazzi, mi sembra, che aveva l’Hotel Venezia. Gli mandai una quindicina di quadri. Non me li ha mai pagati! Io lasciai perdere, poi dopo me ne sono rimasti pochissimi di Rotella. Con Carla Accardi lo stesso, ma lei faceva parecchie mostre da me e allora è rimasto qualche quadro, ma non tanti come Rotella. Io non avevo tempo di occuparmi delle vendite perché appena facevo una mostra, cominciavo ad occuparmi della seguente, quindi ogni mese c’era una mostra. Poi tra catalogo, contatti con l’artista, uno non aveva tempo di correre dietro i clienti a sapere se volessero comprare un quadro.

Poi c’era anche la sua attività di edizioni d’arte

Si, anche quelle mi portavano via tempo, cambiai il formato: 48X57 invece che 35X50, dopo il ’63 ci sono una ventina di edizioni. Quella del ’63 la presentò Carlo Argan. Per ogni mostra d’interesse facevo il manifesto e un’opera grafica quasi uguale al manifesto. Feci Kounellis, Paolini, Pisani… anche la grafica è tutto un lavoro, ci vorrebbe una galleria apposta. L’ho sempre accumulata, ce l’ho ancora tutta quanta. Quando la Calcografia mi ha chiesto di fare questa mostra con la grafica, io già ne avevo parlato con una certa Di Castro, qualche anno prima, anzi fu Vigaci che trovò delle carte in cui allora facevo una donazione di queste cose che gli interessavano. L’anno scorso mise come “Donazione Liverani”, tutte le opere grafiche con grande rilievo della “Settimana dei musei”. Quello è stato l’unico riconoscimento ufficiale da parte di un organo statale. Anche la Galleria d’Arte Moderna non mi ha dato mai nessun riconoscimento. L’altr’anno, quando feci la mostra a Tor Bella Monaca con Daniela Lancioni che organizzò completamente lei perché io ormai non avevo più voglia di fare queste cose. Venne un’ispettrice della galleria d’Arte Moderna che mi disse: “Se l’avessimo saputo l’avremmo fatta noi questa mostra”, ma io risposi: “non me l’avete mai proposta, me la potevate proporre anche dieci o vent’anni fa e io l’avrei fatta molto volentieri”. Alla Galleria d’Arte Moderna gli ho regalato quaranta quadri. Non sono quelli più da valore, tipo Fontana o Burri, ma ho regalato tutti i quadri del periodo degli anni sessanta che hanno un valore di documentazione storica. Non ho mai avuto nemmeno una lettera di ringraziamento. Quelle in realtà sono un po’ difficili da avere perché bisognerebbe che il Ministero autorizzasse la donazione. Anche con la Calcografia , ho avuto delle lettere di ringraziamento della sovrintendente, ma non ufficiale da parte del Ministero. Per queste cose ci mettono degli anni. Adesso ho un’altra soddisfazione: a Faenza, mia città natale, c’è un museo di ceramiche molto importante, ho fatto una donazione di ceramiche che avevo in casa, ceramiche antiche e moderne: quando videro Fontana mi sono saltati subito addosso e li ho messi nella donazione. Ho dato quaranta – cinquanta pezzi. Vorrei fare una specie di sala di tutta la ceramica moderna. Lì c’è un ceramista, un’officina che lavorava per degli artisti: Ontani, Burri, uno dei primi (Burri ha regalato un pezzo molto grande al museo). Gli altri artisti, quelli più giovani, invece hanno lavorato lì a Faenza e non hanno regalato niente al museo. Quello è un museo che va avanti a forza di donazioni. Gli artisti, questo fatto delle donazioni non lo capiscono. Tutti gli artisti contemporanei ad esempio, hanno sempre regalato dei pezzi alla Galleria d’Arte Moderna.

Tempo fa, Giovanna Bonasegale, la direttrice della Galleria Comunale d’Arte Moderna e Contemporanea, mi disse proprio di questo, che spesso riceve donazioni da parte di artisti…

Non le devono accettare, se sono cose che secondo loro non hanno valore, non le devono accettare, altrimenti l’artista si lusinga di aver fatto la donazione, lo scrive sulla sua biografia, e magari il quadro non è esposto. Deve essere un premio il fatto di accettare una donazione.

19/01/2001


a cura dell'Ass. "Merzbau - Arte e Cultura" sede legale via del Badile 14 - 00159 - Roma | Cell. 347 7074779 - Fax +39 06 97258910